Discussion:Constructivisme (épistémologie)

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manque de neutralité

Bizarrement, (enfin c'est Wiki français) cet article ne contient aucune critique du constructivisme alors que l'article anglais mentionne bien celles-ci. J'ai donc traduit et ajouté cette critique à la version française beaucoup trop flatteuse et peu scientifique.

Bonjour, vous avez bien fait de transcrire ces critiques, quoiqu'elles s'adressent essentiellement au constructivisme social qui est parfois trop vite assimilé avec l'épistémologie constructiviste (voir l'article). Chrisd (d) 5 janvier 2009 à 16:32 (CET)

Voir également Constructivisme (épistémologie). Chrisd (d) 16 janvier 2009 à 18:04 (CET)

Au départ...

Au départ a été le vieux débat iglésial entre "créationnisme" et "évolutionnisme", encore chaud chez le fondamentalistes protestants du Sud et du Centre des USA, avec le "procès de singe" du Darwinisme. Il y a eu ensuite la croyance à la "génération spontanée" invalidée par les travaux de Louis Pasteur. Ce constructivisme est l'aboutissement de la longue et tortueuse voie philosophique, à l'intérieur des querelles entre l'inné et l'acquis, entre "don" et "talent", etc. Takima 5 août 2006 à 16:23 (CEST)

Fusion avec Épistémologie génétique

Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste--Khalid hassani 30 octobre 2006 à 23:55 (CET)

Pas franchement d'accord pour fusionner, mais plutot pour un renvoi explicite dans Épistémologie génétique vers Épistémologie constructiviste. Car l'intérêt de l'encyclopédie est de pouvoir faire facilement des recherches et d'insérer des informations sur un sujet donné. L'article Épistémologie génétique pourrait contenir la liste des ouvrages de Piaget sur ce sujet ainsi que les travaux du Centre International pour l'Epistémologie Génétique de Genève, tandis qu'il ne serait pas utile de les reprendre dans Épistémologie constructiviste. J'enlève le bandeau car c'est un peu trop que de signaler "Merci de n'y apporter aucune modification tant que cette fusion n'aura pas été effectuée". Chrisd 2 novembre 2006 à 06:04 (CET)

Ceci étant j'ajoute que en effet il semble que "Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste". Chrisd 18 février 2007 à 14:54 (CET)

Construction de la connaissance n'implique pas construction de la réalité

Je trouve la phrase introductive trop radicale : "[...] le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite de la réalité." Si l'on peut être plus ou moins en accord avec le "caractère construit de la connaissance", cela n'implique pas que l'on accepte que la réalité est elle-même construite.

Bonjour, effectivement le terme est fort, mais cette épistémologie est bien anti-réaliste : elle considère qu'on ne peut pas parler de réalité indépendante de notre observation. Chrisd 25 mars 2007 à 19:32 (CEST)

Je comprends bien, mais l'expression n'a, selon moi, aucun sens logique. Je peux accepter que les connaissances que nous avons sont le produit d'une activité humaine, que certaines connaissances ont pu émerger au détriment d'autres, à cause ou grâce aux orientations données par des éléments externes à la science (politique, religieux, militaires, etc.), il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas en déduire logiquement que la réalité est elle-même le produit d'une construction humaine. Ce sont deux choses différentes, et on peut être d'accord indépendamment avec l'une ou l'autre des deux. L'ouvrage de Ian Hacking, Entre science et réalité -- la construction sociale de quoi, La Découverte, 2001 est à ce sujet éclairant. Christophe Cloquet

Bonjour, je viens d'insérer un texte dans le sous paragraphe "Une réalité représentée" qui aborde cette problématique. Voir sur ce sujet et sur la méthode MCR ce texte de Bacquiast qui est surement mieux argumenté. Chrisd 22 avril 2007 à 01:27 (CEST)

Projet de développement de l'article

Bonjour, je propose d'insérer un développement sur les liens avec d'autres courants / thèses type post-modernisme, épistémologie sociale (cf wiki anglais), sociologie des sciences et Bruno Latour, pour mieux situer... Chrisd 13 août 2007 à 20:06 (CEST)

Modélisation systèmique - Théorème de Gödel

Bonjour Chrisd. Le théorème de Gödel dit que tout ensemble de formules constructibles dans une théorie basée sur un système d'axiomes dans lequel le principe de récurrence sur les entiers naturels s'applique - soit parce qu'il figure parmi les axiomes soit parce qu'il est démontrable à partir d'eux - contient une formule indécidable dans le cadre de cette théorie.

C'est évidemment très différent de l'affirmation selon laquelle toute théorie est incomplète. Par exemple, la géométrie ordinaire, le calcul des connecteurs booléens, la logique des prédicats monadiques sont des théories complètes et décidables dans lesquelles le TG ne s'applique pas. La logique des prédicats en général - autres que monadiques - n'est pas décidable, mais est cependant complète - les deux termes ne sont pas synonymes quand on parle d'une théorie. Plus contre-intuitif encore, l'algèbre des nombres réels - quand elle est considérée comme une théorie autonome et non une application de la théorie des ensembles - est complète et décidable alors que l'arithmétique des entiers ne l'est pas et que les entiers sont des réels......

Je vous laisse décider si le TG s'applique à votre sujet. Cordialement - Michel421 31 août 2007 à 23:33 (CEST)

Bonjour Michel421, et merci pour cette remarque. Là comme ça c'est trop technique, je propose donc de retirer cette référence dans l'attente de réviser mes classiques. Pour moi, il s'agit ici du problème d'Agrippa (voir aussi dans l'article connaissance 2.3), que Montaigne aborde également à travers les 2 citations de l'article (en 3.2.2 et 3.3.3). Cdlt. Chrisd 1 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Pertinence

Rien que l'introduction est un tissu d'approximation et de contre-sens. Je la reproduis, et je commente :

« L'épistémologie constructiviste ou les épistémologies constructivistes, ou encore le constructivisme, est un courant de l'épistémologie qui considère le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite d'une certaine manière de la réalité. Ce courant épistémologique marque « une rupture avec la notion traditionnelle selon laquelle toute connaissance humaine devrait ou pourrait s’approcher d’une représentation plus ou moins « vraie » d’une réalité indépendante ou « ontologique ». Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l’expérience. » »

• L'expression "épistémologie constructiviste" n'est employée que par Le Moigne et consort, qui n'existent pas en épistémologie.
• Le constructivisme, en épistémologie, est une doctrine mathématique englobant l'intuitionnisme, le finitisme et le foralisme.
• Le constructivisme, dans le sens un peu mou où il est employé ici (et que l'on appelle parfois constructionnisme), n'est pas un courant de l'épistémologie, mais une étiquette englobant diverses pensées philosophiques.
• Le constructivisme, en tant qu'épistémologie, ne dit évidemment rien de la "réalité" : il y a là une (grave) confusion entre épistémologie et ontologie.
• Le constructivisme ne marque une rupture avec quoi que ce soit que dans les fantasmes de Glasersfeld. Pour les autres, elle s'inscrit dans de très anciennes traditions philosophiques.
• Le constructivisme ne se résume pas à un rejet de la théorie de la vérité-correspondance (sinon tout le monde serait constructiviste).

Voilà quelques premières remarques. Le reste de l'article est encore pire : lorsqu'il ne s'agit pas de TI pur et simple (avec des rapprochement non sourcés en veux-tu en voilà), il reste centré sur les réflexions issues du champ de la systémique et de la cybernétique. Or ces réflexions, si elles rencontrèrent à une époque un certain écho auprès du grand public cultivé (et curieux de ces questions), sont franchement ultra-marginales en épistémologies (et même un poil ringardes pour tout dire, fleurant bon les 70's sur les hauteurs de Pao Alto...). Bref tout est à reprendre. Je pose le bandeau qui va bien.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 04:09 (CET)

Quel tableau ! Avez vous lu par exemple le "Que Sais-je ?" de Le Moigne ou encore l'un des tomes de La Méthode de E. Morin ? Et Jean Piaget, vous connaissez ? Au passage, pourriez vous donner la méthode permettant de définir un sujet ringard, en toute objectivité si possible. Chrisd (d) 8 mars 2008 à 11:55 (CET)

Oui, je connais : Le Moigne est un brillant ingénieur pris de vertiges philosophiques, Piaget une figure vénérable de la didactique, Morin un vieux sociologue fatigué. Pour ce qui est de "la méthode permettant de définir un sujet ringard, en toute objectivité si possible", on appelle ça le bibliométrie.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:32 (CET)

Pour répondre à vos remarques et lever le bandeau :

• L'expression "épistémologie constructiviste" n'est employée que par Le Moigne et consort, qui n'existent pas en épistémologie.

Quid de Jean Piaget ? Pouvez vous citer qui existe en épistémologie, discipline dont peu se réclament ?

Discipline dont peu se réclament??!!! Visiblement, ce n'est pas votre domaine. Je vous brosse un tableau rapide : En France, et rien qu'en France, l'épistémologie, c'est plusieurs dizaines de laboratoire, dont notamment l'IHPST, le CREA, REHSEIS, le Centre François Viete, les Archives Henri Poincaré, le Centre Geoges Canguilhem, l'Institut Jean Nicod, l'IRIST, l'unité Savoirs et Textes, ou le GRS, qui regroupent des centaines de chercheurs, dont quelques stars : Jacques Bouveresse, Jean Gayon, Daniel Andler, Pierre Livet, Jean-Pierre Dupuy, Anne Fagot-Largeault, Michel Bitbol, Jacques Dubucs, Dominique Lecourt, Michel Paty, Ruwen Ogien, Jean-Pierre Cometti, Pascal Engel, Jean Dhombres, Paul Bourgine, Jean Petitot, Pierre Jacob, Jocelyn Benoist, Hourya Benis-Sinaceur, Olivier Darrigol, Claude Debru, Jean-Jacques Szczeciniarz, Frédéric Nef, Dan Sperber, ... C'est aussi la Section 72 du CNU., et plus d'une vingtaine d'école doctorale, dont notamment l'ED 400. C'est encore des sociétés savantes comme la SPS ou la SFHST), des listes de diffusion comme Theuth... Et je ne parle là que d'une partie des structures directement impliquées dans les recherches en épistémologie. Parce que sinon, des chercheurs qui se réclament peu ou prou de cette discipline, on en trouve dans presque tous les laboratoires de SHS. Là dedans, Le Moigne ne peut réellement être associé qu'à Ancori, de l'IRIST, ou à quelques chercheurs du CREA. Toutes ses idées sur les "épistémologies constructivistes" ne sont même simplement jamais mentionnées dans les livres spécialisés d'épistémologie, y compris ceux qui développent la question du constructivisme! Il faut aller voir du côté de la systémique et de la cybernétique pour trouver des travaux de ce genre, éventuellement en didactique, mais ces disciplines ne se mêlent guère à l'épistémologie. Morin lui n'a jamais été épistémologue, et a fini par se cramer en sociologie (je veux dire chez les sociologues actifs, pas chez les invités permanents du cirque médiatique). Quant à Piaget, c'est un Grand Homme des sciences de l'éducation. Mais pas de l'épistémologie entendue comme discipline constituée (même s'il y a une place, ses travaux ayant un écho notable en théorie de la connaissance - qui n'est pas l'épistémologie, je le rappelle).--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:09 (CET)

• Le constructivisme, en épistémologie, est une doctrine mathématique englobant l'intuitionnisme, le finitisme et le foralisme.

Une doctrine mathématique ne peut pas être à la fois une épistémologie...

Si. Tâchez de vous renseigner.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:11 (CET)

• Le constructivisme, dans le sens un peu mou où il est employé ici (et que l'on appelle parfois constructionnisme), n'est pas un courant de l'épistémologie, mais une étiquette englobant diverses pensées philosophiques.

Il est possible de supprimer l'appellation de courant, peu importe

Le mot problématique n'est pas "courant", c'est "épistémologie".--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:12 (CET)

• Le constructivisme, en tant qu'épistémologie, ne dit évidemment rien de la "réalité" : il y a là une (grave) confusion entre épistémologie et ontologie.

Le terme exact employé était "qui considère le caractère construit d'une certaine manière de la réalité" sans que ce dernier aspect soit développé dans le texte : il est possible également de supprimer ce passage. Je le comprend de cette façon : l'homme construisant (développement de l'enfant et de la culture) sa connaissance se donne une représentation du monde qui est propre à lui. Un autre être vivant disposant de moyens de perception différent aurait une toute autre appréhension de sa réalité. Il n'y pas du tout là de "confusion entre épistémologie et ontologie".

• Le constructivisme ne marque une rupture avec quoi que ce soit que dans les fantasmes de Glasersfeld. Pour les autres, elle s'inscrit dans de très anciennes traditions philosophiques.

Le passage de Glasersfeld encore une fois peut être remplacé par un autre Chrisd (d) 8 mars 2008 à 12:39 (CET)

Le problème, c'est que cette page est orientée vers les théoriciens des systèmes. Je ne parlais de G. que parce qu'il était question de lui en l'espèce.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:14 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. En l'état, l'article laisse croire qu'il existe en épistémologie quelque chose qui est appelé "épistémologie constructiviste" et qui correspond aux travaux de Le Moigne, et plus généralement à ceux des théoriciens des systèmes. Or c'est faux. Cette épistémologie constructiviste est une construction théorique propre à la systémique, la cybernétique, les sciences de gestion, éventuellement la didactique et quelques pans de l'économie. A la limite, on pourrait alors modifier l'intro, et faire cette précision. Le problème, c'est que je ne suis pas du tout certain que l'expression "épistémologie constructiviste" soit, elle, propre à ces seules disciplines. Je crains que cette expression soit utilisée en philosophie (notamment avec Kant), et même en épistémologie (souvent comme synonyme de socio-constructivisme). Il y a donc un gros risque de confusion. En attendant que le problème soit réglé, je remets le bandeau et j'attends les propositions.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:22 (CET)

Effectivement il y a risque de confusion. Dans quel courant selon vous cette "construction théorique" pourrait être rangée en épistémologie ? Chrisd (d) 9 mars 2008 à 15:54 (CET)

La bonne question, et elle n'est vraiment pas simple, est : à quoi doit renvoyer l'expression "épistémologie constructiviste"? Est-ce à la notion de constructivisme en épistémologie? Dans ce cas là, mieux vaut renommer la page en "constructivisme (épistémologie)", et réduire la place consacrée aux thèses des systémiciens et des didacticiens. Mais peut-être s'agit-il de l'expression précisément employée pour désigner ces thèses? On peut alors garder le nom actuel. Mais alors il faut montrer (sources à l'appui), que cette expression a bien été forgée pour ça, ou qu'au moins sa diffusion est liée aux thèses des systémiciens! Mais même dans ce cas là ça reste problématique, car aujourd'hui l'expression est couramment employée pour parler de tout autre chose. Alors ne devrait-on pas plutôt parler de "constructivisme radical"? Ce serait envisageable, si Le Moigne employait cette expression, ce qui ne semble pas être le cas. Ceci étant, c'est bien de cela qu'il semble s'agir. Il évoque certes Piaget (« Il fallut attendre l'entreprise encyclopédique de J. Piaget [...] pour que se produise en 1967 une résurgence épistémologique visible du constructivisme », pp. 25-26 de Le constructivisme, Modéliser pour comprendre, L'Harmattan, 1995), mais il parle alors du Piaget qui va lui même croiser les réflexions de Von Foerster, Watzlawick et Glasersfeld. Il écrit en effet : « c'est, je crois, à Heinz Von Foerster que l'on doit à la fois l'essor du développement du constructivisme épistémologique aux USA et l'élargissement des réflexions proprement épistémologique de l'Ecole de Genève après la mort de Piaget en 1980 » (Le Moigne, 1995, p. 86). Or Von Foerster est l'une des principales figures du constructivisme radical. En fait, tout le problème vient de là : Le Moigne réduit le constructivisme en épistémologie au constrictivisme des systémiciens, le constructivisme radical. Voilà donc ce que je proposerai : transformer le redirect Constructivisme (épistémologie) en véritable article sur le constructivisme en épistémologie, et renommer épistémologie constructiviste en "constructivisme radical".--EL ✉ - ✍ 9 mars 2008 à 17:52 (CET)

Bonjour, ça semble cohérent mais pourriez-vous préciser tout de même quel serait la différence de contenu entre les 2 articles. Cdlt. Chrisd (d) 14 mars 2008 à 11:40 (CET)

Précision sur la réalité, la citation de Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin qui n'est pas si bien placée dans le texte illustre bien le point de vue adopté : « les prétendus phénomènes sociaux ne sont pas des réalités en soi d'un réel transcendental – non plus d'ailleurs que les objets du monde physique. Ce sont des constructions élaborées par certains observateurs utilisant certains instruments et poursuivant ce faisant certaines finalités qui les intéressent en propre mais qui ne peuvent prétendre à l'universel ». Chrisd (d) 14 mars 2008 à 11:50 (CET)

Dans constructivisme (épistémologie), on parle des différents constructivismes (Brouwer, Fleck, Latour, mais aussi Kant, Husserl, etc.), dont le constructivisme radical, et des liens qu'ils entretiennent. Dans constructivisme radical, ben on cause du constructivisme radical, en incluant ses épigones français.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 00:17 (CET)

Ok pourquoi pas. Chrisd (d) 15 mars 2008 à 20:35 (CET)

J'ai retouché l'intro et retiré le bandeau pertinence : toute partie qui resterait sembler être un TI peut être retouchée ou supprimée. Chrisd (d) 22 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Refusionner avec Constructivisme (épistémologie)

Suite de la discussion précédente : il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner et supprimer "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:55 (CET)

Pourquoi ne pas en profiter pour faire l'article centrale Constructivisme, et placer la page d'homonymie dans Constructivisme (homonymie)? ;-) 28 mars 2009 à 12:03 (CET)

Je crois que la nation est mal a son aise dans ce découpage, par exemple avec le Constructivisme (psychologie) rangé a part, que les math et la politique doivent être lié aussi. Je n'ai pas les compétences suffisantes ici, mais comme je l'ai fait avec l'article boite noire, je pense qu'il est primordiale dans ce genre de sujet de ne pas perdre ce qui est centrale et commun, car c'est le plus souvent ignoré par chacune des disciplines de mise en applications. ;-) 28 mars 2009 à 12:50 (CET)

Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:04 (CEST)

Je relance la proposition de fusion : voir la page de discussion de l'article "Constructivisme (épistémologie)" et participez au vote sur Wikipédia:Pages à fusionner. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 11:01 (CET)

 

Discussions:Archives 2006-2009

Fusion avec Epistémologie constructiviste

Cet article devrait être fusionner avec l'article Épistémologie constructiviste. ChrisD 23 mai 06

J'opère la redirection, il faudra éventuellement supprimer simplement cet article qui est très succinct, voire incorrect pour le cas du 1er paragraphe qui fait référence à une réalité sociale tandis que le constructivisme se positionne vis a vis du réalisme tout court. Je garde la phrase "Dans la construction de l'objet de recherche, cette posture est le contraire d'une posture qualifiée d'objectiviste, de positiviste ou encore de réaliste.". La suite est redondante avec l'article Épistémologie constructiviste. Chrisd 15 août 2006 à 07:37 (CEST)

Suite à la discussion sur la page Épistémologie constructiviste, les 2 articles ont été re-séparés et ce dernier renommé en "Constructivisme radical". Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Hegel et constructivisme

Bonjour, je signale un article intitulé Hegel et le constructivisme épistémologique qui peut présenter un intérêt pour le présent article (seulement il n'est pas en libre accès...). Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Fusionner avec Constructivisme radical

Il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner en supprimant "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:56 (CET)

Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:03 (CEST)

Timée (Platon)

Bonjour,

Je voulais savoir si le Timée de Platon et sa théorie des modèles avait influencé ou non des grands constructivistes.

Merci, Windreaver (d) 17 mai 2009 à 13:59 (CEST)

Hobbes

Il est dit ici que le constructivisme, en tant qu'une attitude épistémologique, remonte particulièrement à Kant. Non pas pour son apriorisme, mais pour la thèse qui établit nos connaissances comme un échafaudages de représentations qui sont construites au sein de la sphère du sujet connaissant. Or, cela ne pourrait être comme une exclusivité de Kant!. Pourquoi donc faut-il négliger la théorie hobbesienne de la connaissance fondée sur la fameuse hypothèse de l'annihilatio mundi? Pour Hobbes, en effet, et c'est avant Kant, l'objet extérieur en lui même, nous reste inaccessible. Seuls les phantasmes, représentations, sont représentés. Cf. De La Nature Humaine, De Corpore, Léviathan. Pour rendre à sa source le constructivisme, il faudrait l'attacher à l'esprit nouveau de la philosophie et de la science qui, au XVIIème siècle, avait pu passer de la relativisation du mouvement avec Galilée à la relativisation de la connaissance avec Hobbes. La fin de la référence absolue pour le mouvement se voit dupliquée par la fin d'une référence objective absolue pour la connaissance. Cf. par exemple : Y. C. Zarka, La décision Métaphysique de Hobbes. 25 septembre 2009 à 23:12 196.203.59.148

Cet article est une ébauche (voir le bandeau en haut de l'article), n'hésitez pas à y insérer des éléments sourcés de ce type. Cdlt. Chrisd (d) 26 septembre 2009 à 09:10 (CEST)

d'ailleurs l'article fait déjà référence à Hobbes : "Pour Tom Rockmore, le constructivisme philosophique fut inventé par Hobbes, repris et corrigé par Vico, et encore découvert à nouveau de façon indépendante par Kant". Chrisd (d) 27 septembre 2009 à 18:22 (CEST)

Parfaitement d'accord avec les remarques ci-dessus sur Hobbes. Kant ne saurait être tenu pour l'inventeur de cette position épistémologique, qui semble provenir plus largement du contexte scientifique et épistémologique de l'époque moderne. Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Repenser le plan de l'article ? / Proposition de fusion

Il me semble que cet article est à restructurer, à cause du décalage entre son riche sommaire et la pauvreté de ce qu'on y trouve... Peut-être a-t-on ici réfléchi à la structure de l'article avant même de penser au contenu, ce qui donne ce résultat navrant. En tout cas je propose de refaire l'introduction (s'appuyer sur un "Que sais-je?", dont l'auteur ne figure pas dans l'encyclopdie, pour attribuer à Kant la paternité de ce courant épistémologique n'est pas très sérieux), en y incluant la très brève section sur les "sources". Je propose ensuite de supprimer toutes les sous-sections sur les différentes formes de constructivisme, restées vierges depuis longtemps, pour déplacer leurs liens pointant vers un "article détaillé" directement dans la distinction des grandes familles de constructivisme faite par Hacking, qui pourrait dès lors devenir une section à part entière sur "Les différentes formes de constructivisme" ou qqch comme ça... Bon je vais m'atteler à la tâche selon ces propositions : vos remarques sont les bienvenues !
PS: Par ailleurs, comme le remarquait Chrisd, l'article Constructivisme radical est redondant avec celui-ci, et à plusieurs égards plus clair... Ne faudrait-il pas repenser à la fusion des deux, où supprimer le "~radical" pour étoffer plutôt l'article de base sur le constructivisme ? Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Parfaitement d'accord pour une fusion et pour revoir cet article. Avez vous avancé dans la rédaction ? Chrisd (d) 21 novembre 2009 à 17:42 (CET)

Je n'ai finalement pas touché à l'article pour le moment, en particulier parce qu'il me semble que la fusion avec Constructivisme radical s'impose. L'expression "radical" me laisse un doute : existe-t-il vraiment une forme de constructivisme qualifiée ainsi (aucune référence n'en atteste l'emploi dans l'article), et qui soit assez largement attestée (outre chez Ernst von Glasersfeld) pour mériter un article entier ? Cela me paraît douteux.

Par ailleurs, l'article Constructivisme radical est vraiment plus général (sur le constructivisme), plus complet et précis que Constructivisme (épistémologie), et il présente un véritable panorama et un historique des différents types de constructivisme, ce que ne fait pas le second.

C'est pourquoi il me paraît souhaitable, si la fusion est acceptée (voir Aide:Fusion), d'importer dans l'article général Constructivisme (épistémologie) tout ce qui était dans l'article Constructivisme radical, en remaniant l'introduction pour y mêler les données introductives de l'article actuel Constructivisme (épistémologie).

Je suis prêt à me mettre au boulot si la fusion est décidée. J'appose des bandeaux "à fusionner" sur les deux articles, et je signale le cas sur Wikipédia:Pages_à_fusionner (n'hésitez pas à y laisser votre avis!) ainsi que dans le Café philosophique. Nous verrons dans quelques jours si quelqu'un s'oppose à la fusion ou pas. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 10:57 (CET)

Fusion Constructivisme (épistémologie) et Constructivisme radical

Bonjour. Le second article ne se limite en réalité pas aux formes "radicales" de constructivisme, et il présente un large panorama et un historique de toutes les formes de constructivisme, alors que le premier article n'est qu'une rapide ébauche. La personne qui s'est la plus investie dans l'écriture du second est d'accord. Des arguments plus précis ont aussi été avancés sur la page de discussion du premier. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 10:54 (CET)

Pour. La séparation n'est d'ailleurs pas justifiée par des sources. Chrisd (d) 29 novembre 2009 à 18:05 (CET)

Pour ne pas allourdir cette page de discussion, j'ai conservé la page de Discussion:Constructivisme radical Jerome66 7 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Merci! Et bravo à Chrisd d'avoir attaqué le chantier. Bonne continuation ! Proclos (d) 9 décembre 2009 à 22:04 (CET)

A-t-on pensé à fusionner les historiques des deux pages? Je crois que c'est une règle en cas de fusion (pour laisser la paternité de leurs contributions à chaque rédacteur). 79.94.5.27 (d) 13 décembre 2009 à 11:35 (CET)

Oui oui, c'est fait Jerome66 13 décembre 2009 à 12:17 (CET) :

(actu) (diff) 7 décembre 2009 à 16:15 Jerome66 (discuter | contributions | bloquer) m (0) (a renommé Constructivisme radical en Constructivisme (épistémologie) : Fusion d'historiques) (défaire)

(actu) (diff) 7 décembre 2009 à 16:15 Jerome66 (discuter | contributions | bloquer) (+5863) (Fusion avec Constructivisme radical) (défaire)

 

Liste de noms absurde

Quoi de commun entre l'empirisme, le kantisme et le pragmatisme ? J'ai l'impression que le "constructivisme" exposé ici tend à devenir un gigantesque fourre-tout.

1. L'empirisme n'est pas constructiviste puisqu'il soutient que le discours est une association d'idées qui renvoient à des impressions sensibles (la connaissance est donc assez largement passive en son origine).
2. Le nominalisme n'est pas constructiviste (bien qu'il soit instrumentaliste) parce qu'il considère que les mots sont des signes qui renvoient aux expériences pures (où est la construction de la réalité ici ?).
3. Reconstruire la réalité, idée que l'on trouve chez Kant, Hegel, Bachelard comme il est dit dans l'article, est une idée essentiellement idéaliste : on se propose de construire des modèles qui nous permettent de mieux comprendre les phénomènes. Cette position est donc anti-nominaliste, anti-empiriste, anti-pragmatiste au possible, et se rapproche davantage de l'idéalisme transcendantal, du platonisme ou de l'idéalisme dialectique. Elle s'oppose complètement au réalisme aristotélicien.
4. Il ne faut pas confondre la critique nominaliste de l'ontologie, et la critique kantienne de l'ontologie : la première soutient une ontologie "minimale", c'est-à-dire constituée d'êtres singuliers, le général et l'abstrait n'ont aucune espèce de réalité, ils servent juste à désigner ces êtres singuliers ; la deuxième soutient qu'il n'y a pas d'ontologie, puisque tout ce que l'on connaît est construit par l'esprit humain : l'abstrait est donc plus "vrai" que le concret, en tout cas le concret se comprend à partir de l'abstrait, cad des catégories de l'entendement. Ces deux positions n'ont vraiment rien à voir et cet article fait l'amalgame entre les deux.
5. Le constructivisme et le nominalisme/empirisme ont pour ennemi commun l'aristotélisme, qui prétend que l'intellect reproduit fidèlement les formes déjà contenues dans la nature. Mais ils diffèrent totalement dans leur critique, l'un supposant que les formes sont en fait contenues dans l'entendement et que la "nature" n'existe pas, l'autre supposant qu'il n'existe aucune "forme", seulement des signes qui renvoient à l'expérience.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Plutôt qu'anti-, ne serait-il pas plus exact de dire post-, post-nominaliste, post-empiriste, post-pragmatiste ? Hpa (discuter) 24 janvier 2018 à 19:28 (CET)

Vico et les Lumières

Il ne fait pas vraiment de doute que Vico est à mettre en lien avec le constructivisme épistémologique, mais il est assez choquant de voir son évocation sous le titre "Les Lumières".

Vico n'a jamais été lié aux Lumières, pas plus que n'importe quel autre penseur italien, d'ailleurs. Les Lumières sont une affaire anglo-saxonne et française (allez, disons que Beccaria peut faire figure d'exception). Vico, par exemple, n'avait rien d'anti-clérical. Sa République idéale est gouvernée par la Providence, pas par l'esprit scientifique. Vico était professeur à l'université, pas coqueluche des salons.

Renommer le chapeau en Epoque moderne ?

La réécriture historique des Lumières est de plus en plus répandue ; tout ce qui était bon au XVIIe - XVIIIe siècle n'appartenait pas aux Lumières. Et les Lumières ne comprenaient pas que du bon.

manque de neutralité

Bizarrement, (enfin c'est Wiki français) cet article ne contient aucune critique du constructivisme alors que l'article anglais mentionne bien celles-ci. J'ai donc traduit et ajouté cette critique à la version française beaucoup trop flatteuse et peu scientifique.

Bonjour, vous avez bien fait de transcrire ces critiques, quoiqu'elles s'adressent essentiellement au constructivisme social qui est parfois trop vite assimilé avec l'épistémologie constructiviste (voir l'article). Chrisd (d) 5 janvier 2009 à 16:32 (CET)

Voir également Constructivisme (épistémologie). Chrisd (d) 16 janvier 2009 à 18:04 (CET)

Au départ...

Au départ a été le vieux débat iglésial entre "créationnisme" et "évolutionnisme", encore chaud chez le fondamentalistes protestants du Sud et du Centre des USA, avec le "procès de singe" du Darwinisme. Il y a eu ensuite la croyance à la "génération spontanée" invalidée par les travaux de Louis Pasteur. Ce constructivisme est l'aboutissement de la longue et tortueuse voie philosophique, à l'intérieur des querelles entre l'inné et l'acquis, entre "don" et "talent", etc. Takima 5 août 2006 à 16:23 (CEST)

Fusion avec Épistémologie génétique

Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste--Khalid hassani 30 octobre 2006 à 23:55 (CET)

Pas franchement d'accord pour fusionner, mais plutot pour un renvoi explicite dans Épistémologie génétique vers Épistémologie constructiviste. Car l'intérêt de l'encyclopédie est de pouvoir faire facilement des recherches et d'insérer des informations sur un sujet donné. L'article Épistémologie génétique pourrait contenir la liste des ouvrages de Piaget sur ce sujet ainsi que les travaux du Centre International pour l'Epistémologie Génétique de Genève, tandis qu'il ne serait pas utile de les reprendre dans Épistémologie constructiviste. J'enlève le bandeau car c'est un peu trop que de signaler "Merci de n'y apporter aucune modification tant que cette fusion n'aura pas été effectuée". Chrisd 2 novembre 2006 à 06:04 (CET)

Ceci étant j'ajoute que en effet il semble que "Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste". Chrisd 18 février 2007 à 14:54 (CET)

Construction de la connaissance n'implique pas construction de la réalité

Je trouve la phrase introductive trop radicale : "[...] le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite de la réalité." Si l'on peut être plus ou moins en accord avec le "caractère construit de la connaissance", cela n'implique pas que l'on accepte que la réalité est elle-même construite.

Bonjour, effectivement le terme est fort, mais cette épistémologie est bien anti-réaliste : elle considère qu'on ne peut pas parler de réalité indépendante de notre observation. Chrisd 25 mars 2007 à 19:32 (CEST)

Je comprends bien, mais l'expression n'a, selon moi, aucun sens logique. Je peux accepter que les connaissances que nous avons sont le produit d'une activité humaine, que certaines connaissances ont pu émerger au détriment d'autres, à cause ou grâce aux orientations données par des éléments externes à la science (politique, religieux, militaires, etc.), il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas en déduire logiquement que la réalité est elle-même le produit d'une construction humaine. Ce sont deux choses différentes, et on peut être d'accord indépendamment avec l'une ou l'autre des deux. L'ouvrage de Ian Hacking, Entre science et réalité -- la construction sociale de quoi, La Découverte, 2001 est à ce sujet éclairant. Christophe Cloquet

Bonjour, je viens d'insérer un texte dans le sous paragraphe "Une réalité représentée" qui aborde cette problématique. Voir sur ce sujet et sur la méthode MCR ce texte de Bacquiast qui est surement mieux argumenté. Chrisd 22 avril 2007 à 01:27 (CEST)

Projet de développement de l'article

Bonjour, je propose d'insérer un développement sur les liens avec d'autres courants / thèses type post-modernisme, épistémologie sociale (cf wiki anglais), sociologie des sciences et Bruno Latour, pour mieux situer... Chrisd 13 août 2007 à 20:06 (CEST)

Modélisation systèmique - Théorème de Gödel

Bonjour Chrisd. Le théorème de Gödel dit que tout ensemble de formules constructibles dans une théorie basée sur un système d'axiomes dans lequel le principe de récurrence sur les entiers naturels s'applique - soit parce qu'il figure parmi les axiomes soit parce qu'il est démontrable à partir d'eux - contient une formule indécidable dans le cadre de cette théorie.

C'est évidemment très différent de l'affirmation selon laquelle toute théorie est incomplète. Par exemple, la géométrie ordinaire, le calcul des connecteurs booléens, la logique des prédicats monadiques sont des théories complètes et décidables dans lesquelles le TG ne s'applique pas. La logique des prédicats en général - autres que monadiques - n'est pas décidable, mais est cependant complète - les deux termes ne sont pas synonymes quand on parle d'une théorie. Plus contre-intuitif encore, l'algèbre des nombres réels - quand elle est considérée comme une théorie autonome et non une application de la théorie des ensembles - est complète et décidable alors que l'arithmétique des entiers ne l'est pas et que les entiers sont des réels......

Je vous laisse décider si le TG s'applique à votre sujet. Cordialement - Michel421 31 août 2007 à 23:33 (CEST)

Bonjour Michel421, et merci pour cette remarque. Là comme ça c'est trop technique, je propose donc de retirer cette référence dans l'attente de réviser mes classiques. Pour moi, il s'agit ici du problème d'Agrippa (voir aussi dans l'article connaissance 2.3), que Montaigne aborde également à travers les 2 citations de l'article (en 3.2.2 et 3.3.3). Cdlt. Chrisd 1 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Pertinence

Rien que l'introduction est un tissu d'approximation et de contre-sens. Je la reproduis, et je commente :

« L'épistémologie constructiviste ou les épistémologies constructivistes, ou encore le constructivisme, est un courant de l'épistémologie qui considère le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite d'une certaine manière de la réalité. Ce courant épistémologique marque « une rupture avec la notion traditionnelle selon laquelle toute connaissance humaine devrait ou pourrait s’approcher d’une représentation plus ou moins « vraie » d’une réalité indépendante ou « ontologique ». Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l’expérience. » »

• L'expression "épistémologie constructiviste" n'est employée que par Le Moigne et consort, qui n'existent pas en épistémologie.
• Le constructivisme, en épistémologie, est une doctrine mathématique englobant l'intuitionnisme, le finitisme et le foralisme.
• Le constructivisme, dans le sens un peu mou où il est employé ici (et que l'on appelle parfois constructionnisme), n'est pas un courant de l'épistémologie, mais une étiquette englobant diverses pensées philosophiques.
• Le constructivisme, en tant qu'épistémologie, ne dit évidemment rien de la "réalité" : il y a là une (grave) confusion entre épistémologie et ontologie.
• Le constructivisme ne marque une rupture avec quoi que ce soit que dans les fantasmes de Glasersfeld. Pour les autres, elle s'inscrit dans de très anciennes traditions philosophiques.
• Le constructivisme ne se résume pas à un rejet de la théorie de la vérité-correspondance (sinon tout le monde serait constructiviste).

Voilà quelques premières remarques. Le reste de l'article est encore pire : lorsqu'il ne s'agit pas de TI pur et simple (avec des rapprochement non sourcés en veux-tu en voilà), il reste centré sur les réflexions issues du champ de la systémique et de la cybernétique. Or ces réflexions, si elles rencontrèrent à une époque un certain écho auprès du grand public cultivé (et curieux de ces questions), sont franchement ultra-marginales en épistémologies (et même un poil ringardes pour tout dire, fleurant bon les 70's sur les hauteurs de Pao Alto...). Bref tout est à reprendre. Je pose le bandeau qui va bien.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 04:09 (CET)

Quel tableau ! Avez vous lu par exemple le "Que Sais-je ?" de Le Moigne ou encore l'un des tomes de La Méthode de E. Morin ? Et Jean Piaget, vous connaissez ? Au passage, pourriez vous donner la méthode permettant de définir un sujet ringard, en toute objectivité si possible. Chrisd (d) 8 mars 2008 à 11:55 (CET)

Oui, je connais : Le Moigne est un brillant ingénieur pris de vertiges philosophiques, Piaget une figure vénérable de la didactique, Morin un vieux sociologue fatigué. Pour ce qui est de "la méthode permettant de définir un sujet ringard, en toute objectivité si possible", on appelle ça le bibliométrie.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:32 (CET)

Pour répondre à vos remarques et lever le bandeau :

• L'expression "épistémologie constructiviste" n'est employée que par Le Moigne et consort, qui n'existent pas en épistémologie.

Quid de Jean Piaget ? Pouvez vous citer qui existe en épistémologie, discipline dont peu se réclament ?

Discipline dont peu se réclament??!!! Visiblement, ce n'est pas votre domaine. Je vous brosse un tableau rapide : En France, et rien qu'en France, l'épistémologie, c'est plusieurs dizaines de laboratoire, dont notamment l'IHPST, le CREA, REHSEIS, le Centre François Viete, les Archives Henri Poincaré, le Centre Geoges Canguilhem, l'Institut Jean Nicod, l'IRIST, l'unité Savoirs et Textes, ou le GRS, qui regroupent des centaines de chercheurs, dont quelques stars : Jacques Bouveresse, Jean Gayon, Daniel Andler, Pierre Livet, Jean-Pierre Dupuy, Anne Fagot-Largeault, Michel Bitbol, Jacques Dubucs, Dominique Lecourt, Michel Paty, Ruwen Ogien, Jean-Pierre Cometti, Pascal Engel, Jean Dhombres, Paul Bourgine, Jean Petitot, Pierre Jacob, Jocelyn Benoist, Hourya Benis-Sinaceur, Olivier Darrigol, Claude Debru, Jean-Jacques Szczeciniarz, Frédéric Nef, Dan Sperber, ... C'est aussi la Section 72 du CNU., et plus d'une vingtaine d'école doctorale, dont notamment l'ED 400. C'est encore des sociétés savantes comme la SPS ou la SFHST), des listes de diffusion comme Theuth... Et je ne parle là que d'une partie des structures directement impliquées dans les recherches en épistémologie. Parce que sinon, des chercheurs qui se réclament peu ou prou de cette discipline, on en trouve dans presque tous les laboratoires de SHS. Là dedans, Le Moigne ne peut réellement être associé qu'à Ancori, de l'IRIST, ou à quelques chercheurs du CREA. Toutes ses idées sur les "épistémologies constructivistes" ne sont même simplement jamais mentionnées dans les livres spécialisés d'épistémologie, y compris ceux qui développent la question du constructivisme! Il faut aller voir du côté de la systémique et de la cybernétique pour trouver des travaux de ce genre, éventuellement en didactique, mais ces disciplines ne se mêlent guère à l'épistémologie. Morin lui n'a jamais été épistémologue, et a fini par se cramer en sociologie (je veux dire chez les sociologues actifs, pas chez les invités permanents du cirque médiatique). Quant à Piaget, c'est un Grand Homme des sciences de l'éducation. Mais pas de l'épistémologie entendue comme discipline constituée (même s'il y a une place, ses travaux ayant un écho notable en théorie de la connaissance - qui n'est pas l'épistémologie, je le rappelle).--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:09 (CET)

• Le constructivisme, en épistémologie, est une doctrine mathématique englobant l'intuitionnisme, le finitisme et le foralisme.

Une doctrine mathématique ne peut pas être à la fois une épistémologie...

Si. Tâchez de vous renseigner.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:11 (CET)

• Le constructivisme, dans le sens un peu mou où il est employé ici (et que l'on appelle parfois constructionnisme), n'est pas un courant de l'épistémologie, mais une étiquette englobant diverses pensées philosophiques.

Il est possible de supprimer l'appellation de courant, peu importe

Le mot problématique n'est pas "courant", c'est "épistémologie".--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:12 (CET)

• Le constructivisme, en tant qu'épistémologie, ne dit évidemment rien de la "réalité" : il y a là une (grave) confusion entre épistémologie et ontologie.

Le terme exact employé était "qui considère le caractère construit d'une certaine manière de la réalité" sans que ce dernier aspect soit développé dans le texte : il est possible également de supprimer ce passage. Je le comprend de cette façon : l'homme construisant (développement de l'enfant et de la culture) sa connaissance se donne une représentation du monde qui est propre à lui. Un autre être vivant disposant de moyens de perception différent aurait une toute autre appréhension de sa réalité. Il n'y pas du tout là de "confusion entre épistémologie et ontologie".

• Le constructivisme ne marque une rupture avec quoi que ce soit que dans les fantasmes de Glasersfeld. Pour les autres, elle s'inscrit dans de très anciennes traditions philosophiques.

Le passage de Glasersfeld encore une fois peut être remplacé par un autre Chrisd (d) 8 mars 2008 à 12:39 (CET)

Le problème, c'est que cette page est orientée vers les théoriciens des systèmes. Je ne parlais de G. que parce qu'il était question de lui en l'espèce.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:14 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. En l'état, l'article laisse croire qu'il existe en épistémologie quelque chose qui est appelé "épistémologie constructiviste" et qui correspond aux travaux de Le Moigne, et plus généralement à ceux des théoriciens des systèmes. Or c'est faux. Cette épistémologie constructiviste est une construction théorique propre à la systémique, la cybernétique, les sciences de gestion, éventuellement la didactique et quelques pans de l'économie. A la limite, on pourrait alors modifier l'intro, et faire cette précision. Le problème, c'est que je ne suis pas du tout certain que l'expression "épistémologie constructiviste" soit, elle, propre à ces seules disciplines. Je crains que cette expression soit utilisée en philosophie (notamment avec Kant), et même en épistémologie (souvent comme synonyme de socio-constructivisme). Il y a donc un gros risque de confusion. En attendant que le problème soit réglé, je remets le bandeau et j'attends les propositions.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 19:22 (CET)

Effectivement il y a risque de confusion. Dans quel courant selon vous cette "construction théorique" pourrait être rangée en épistémologie ? Chrisd (d) 9 mars 2008 à 15:54 (CET)

La bonne question, et elle n'est vraiment pas simple, est : à quoi doit renvoyer l'expression "épistémologie constructiviste"? Est-ce à la notion de constructivisme en épistémologie? Dans ce cas là, mieux vaut renommer la page en "constructivisme (épistémologie)", et réduire la place consacrée aux thèses des systémiciens et des didacticiens. Mais peut-être s'agit-il de l'expression précisément employée pour désigner ces thèses? On peut alors garder le nom actuel. Mais alors il faut montrer (sources à l'appui), que cette expression a bien été forgée pour ça, ou qu'au moins sa diffusion est liée aux thèses des systémiciens! Mais même dans ce cas là ça reste problématique, car aujourd'hui l'expression est couramment employée pour parler de tout autre chose. Alors ne devrait-on pas plutôt parler de "constructivisme radical"? Ce serait envisageable, si Le Moigne employait cette expression, ce qui ne semble pas être le cas. Ceci étant, c'est bien de cela qu'il semble s'agir. Il évoque certes Piaget (« Il fallut attendre l'entreprise encyclopédique de J. Piaget [...] pour que se produise en 1967 une résurgence épistémologique visible du constructivisme », pp. 25-26 de Le constructivisme, Modéliser pour comprendre, L'Harmattan, 1995), mais il parle alors du Piaget qui va lui même croiser les réflexions de Von Foerster, Watzlawick et Glasersfeld. Il écrit en effet : « c'est, je crois, à Heinz Von Foerster que l'on doit à la fois l'essor du développement du constructivisme épistémologique aux USA et l'élargissement des réflexions proprement épistémologique de l'Ecole de Genève après la mort de Piaget en 1980 » (Le Moigne, 1995, p. 86). Or Von Foerster est l'une des principales figures du constructivisme radical. En fait, tout le problème vient de là : Le Moigne réduit le constructivisme en épistémologie au constrictivisme des systémiciens, le constructivisme radical. Voilà donc ce que je proposerai : transformer le redirect Constructivisme (épistémologie) en véritable article sur le constructivisme en épistémologie, et renommer épistémologie constructiviste en "constructivisme radical".--EL ✉ - ✍ 9 mars 2008 à 17:52 (CET)

Bonjour, ça semble cohérent mais pourriez-vous préciser tout de même quel serait la différence de contenu entre les 2 articles. Cdlt. Chrisd (d) 14 mars 2008 à 11:40 (CET)

Précision sur la réalité, la citation de Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin qui n'est pas si bien placée dans le texte illustre bien le point de vue adopté : « les prétendus phénomènes sociaux ne sont pas des réalités en soi d'un réel transcendental – non plus d'ailleurs que les objets du monde physique. Ce sont des constructions élaborées par certains observateurs utilisant certains instruments et poursuivant ce faisant certaines finalités qui les intéressent en propre mais qui ne peuvent prétendre à l'universel ». Chrisd (d) 14 mars 2008 à 11:50 (CET)

Dans constructivisme (épistémologie), on parle des différents constructivismes (Brouwer, Fleck, Latour, mais aussi Kant, Husserl, etc.), dont le constructivisme radical, et des liens qu'ils entretiennent. Dans constructivisme radical, ben on cause du constructivisme radical, en incluant ses épigones français.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 00:17 (CET)

Ok pourquoi pas. Chrisd (d) 15 mars 2008 à 20:35 (CET)

J'ai retouché l'intro et retiré le bandeau pertinence : toute partie qui resterait sembler être un TI peut être retouchée ou supprimée. Chrisd (d) 22 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Refusionner avec Constructivisme (épistémologie)

Suite de la discussion précédente : il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner et supprimer "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:55 (CET)

Pourquoi ne pas en profiter pour faire l'article centrale Constructivisme, et placer la page d'homonymie dans Constructivisme (homonymie)? ;-) 28 mars 2009 à 12:03 (CET)

Je crois que la nation est mal a son aise dans ce découpage, par exemple avec le Constructivisme (psychologie) rangé a part, que les math et la politique doivent être lié aussi. Je n'ai pas les compétences suffisantes ici, mais comme je l'ai fait avec l'article boite noire, je pense qu'il est primordiale dans ce genre de sujet de ne pas perdre ce qui est centrale et commun, car c'est le plus souvent ignoré par chacune des disciplines de mise en applications. ;-) 28 mars 2009 à 12:50 (CET)

Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:04 (CEST)

Je relance la proposition de fusion : voir la page de discussion de l'article "Constructivisme (épistémologie)" et participez au vote sur Wikipédia:Pages à fusionner. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 11:01 (CET)

 

Discussions:Archives 2006-2009

Fusion avec Epistémologie constructiviste

Cet article devrait être fusionner avec l'article Épistémologie constructiviste. ChrisD 23 mai 06

J'opère la redirection, il faudra éventuellement supprimer simplement cet article qui est très succinct, voire incorrect pour le cas du 1er paragraphe qui fait référence à une réalité sociale tandis que le constructivisme se positionne vis a vis du réalisme tout court. Je garde la phrase "Dans la construction de l'objet de recherche, cette posture est le contraire d'une posture qualifiée d'objectiviste, de positiviste ou encore de réaliste.". La suite est redondante avec l'article Épistémologie constructiviste. Chrisd 15 août 2006 à 07:37 (CEST)

Suite à la discussion sur la page Épistémologie constructiviste, les 2 articles ont été re-séparés et ce dernier renommé en "Constructivisme radical". Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Hegel et constructivisme

Bonjour, je signale un article intitulé Hegel et le constructivisme épistémologique qui peut présenter un intérêt pour le présent article (seulement il n'est pas en libre accès...). Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Fusionner avec Constructivisme radical

Il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner en supprimant "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:56 (CET)

Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:03 (CEST)

Timée (Platon)

Bonjour,

Je voulais savoir si le Timée de Platon et sa théorie des modèles avait influencé ou non des grands constructivistes.

Merci, Windreaver (d) 17 mai 2009 à 13:59 (CEST)

Hobbes

Il est dit ici que le constructivisme, en tant qu'une attitude épistémologique, remonte particulièrement à Kant. Non pas pour son apriorisme, mais pour la thèse qui établit nos connaissances comme un échafaudages de représentations qui sont construites au sein de la sphère du sujet connaissant. Or, cela ne pourrait être comme une exclusivité de Kant!. Pourquoi donc faut-il négliger la théorie hobbesienne de la connaissance fondée sur la fameuse hypothèse de l'annihilatio mundi? Pour Hobbes, en effet, et c'est avant Kant, l'objet extérieur en lui même, nous reste inaccessible. Seuls les phantasmes, représentations, sont représentés. Cf. De La Nature Humaine, De Corpore, Léviathan. Pour rendre à sa source le constructivisme, il faudrait l'attacher à l'esprit nouveau de la philosophie et de la science qui, au XVIIème siècle, avait pu passer de la relativisation du mouvement avec Galilée à la relativisation de la connaissance avec Hobbes. La fin de la référence absolue pour le mouvement se voit dupliquée par la fin d'une référence objective absolue pour la connaissance. Cf. par exemple : Y. C. Zarka, La décision Métaphysique de Hobbes. 25 septembre 2009 à 23:12 196.203.59.148

Cet article est une ébauche (voir le bandeau en haut de l'article), n'hésitez pas à y insérer des éléments sourcés de ce type. Cdlt. Chrisd (d) 26 septembre 2009 à 09:10 (CEST)

d'ailleurs l'article fait déjà référence à Hobbes : "Pour Tom Rockmore, le constructivisme philosophique fut inventé par Hobbes, repris et corrigé par Vico, et encore découvert à nouveau de façon indépendante par Kant". Chrisd (d) 27 septembre 2009 à 18:22 (CEST)

Parfaitement d'accord avec les remarques ci-dessus sur Hobbes. Kant ne saurait être tenu pour l'inventeur de cette position épistémologique, qui semble provenir plus largement du contexte scientifique et épistémologique de l'époque moderne. Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Repenser le plan de l'article ? / Proposition de fusion

Il me semble que cet article est à restructurer, à cause du décalage entre son riche sommaire et la pauvreté de ce qu'on y trouve... Peut-être a-t-on ici réfléchi à la structure de l'article avant même de penser au contenu, ce qui donne ce résultat navrant. En tout cas je propose de refaire l'introduction (s'appuyer sur un "Que sais-je?", dont l'auteur ne figure pas dans l'encyclopdie, pour attribuer à Kant la paternité de ce courant épistémologique n'est pas très sérieux), en y incluant la très brève section sur les "sources". Je propose ensuite de supprimer toutes les sous-sections sur les différentes formes de constructivisme, restées vierges depuis longtemps, pour déplacer leurs liens pointant vers un "article détaillé" directement dans la distinction des grandes familles de constructivisme faite par Hacking, qui pourrait dès lors devenir une section à part entière sur "Les différentes formes de constructivisme" ou qqch comme ça... Bon je vais m'atteler à la tâche selon ces propositions : vos remarques sont les bienvenues !
PS: Par ailleurs, comme le remarquait Chrisd, l'article Constructivisme radical est redondant avec celui-ci, et à plusieurs égards plus clair... Ne faudrait-il pas repenser à la fusion des deux, où supprimer le "~radical" pour étoffer plutôt l'article de base sur le constructivisme ? Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Parfaitement d'accord pour une fusion et pour revoir cet article. Avez vous avancé dans la rédaction ? Chrisd (d) 21 novembre 2009 à 17:42 (CET)

Je n'ai finalement pas touché à l'article pour le moment, en particulier parce qu'il me semble que la fusion avec Constructivisme radical s'impose. L'expression "radical" me laisse un doute : existe-t-il vraiment une forme de constructivisme qualifiée ainsi (aucune référence n'en atteste l'emploi dans l'article), et qui soit assez largement attestée (outre chez Ernst von Glasersfeld) pour mériter un article entier ? Cela me paraît douteux.

Par ailleurs, l'article Constructivisme radical est vraiment plus général (sur le constructivisme), plus complet et précis que Constructivisme (épistémologie), et il présente un véritable panorama et un historique des différents types de constructivisme, ce que ne fait pas le second.

C'est pourquoi il me paraît souhaitable, si la fusion est acceptée (voir Aide:Fusion), d'importer dans l'article général Constructivisme (épistémologie) tout ce qui était dans l'article Constructivisme radical, en remaniant l'introduction pour y mêler les données introductives de l'article actuel Constructivisme (épistémologie).

Je suis prêt à me mettre au boulot si la fusion est décidée. J'appose des bandeaux "à fusionner" sur les deux articles, et je signale le cas sur Wikipédia:Pages_à_fusionner (n'hésitez pas à y laisser votre avis!) ainsi que dans le Café philosophique. Nous verrons dans quelques jours si quelqu'un s'oppose à la fusion ou pas. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 10:57 (CET)

Fusion Constructivisme (épistémologie) et Constructivisme radical

Bonjour. Le second article ne se limite en réalité pas aux formes "radicales" de constructivisme, et il présente un large panorama et un historique de toutes les formes de constructivisme, alors que le premier article n'est qu'une rapide ébauche. La personne qui s'est la plus investie dans l'écriture du second est d'accord. Des arguments plus précis ont aussi été avancés sur la page de discussion du premier. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 10:54 (CET)

Pour. La séparation n'est d'ailleurs pas justifiée par des sources. Chrisd (d) 29 novembre 2009 à 18:05 (CET)

Pour ne pas allourdir cette page de discussion, j'ai conservé la page de Discussion:Constructivisme radical Jerome66 7 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Merci! Et bravo à Chrisd d'avoir attaqué le chantier. Bonne continuation ! Proclos (d) 9 décembre 2009 à 22:04 (CET)

A-t-on pensé à fusionner les historiques des deux pages? Je crois que c'est une règle en cas de fusion (pour laisser la paternité de leurs contributions à chaque rédacteur). 79.94.5.27 (d) 13 décembre 2009 à 11:35 (CET)

Oui oui, c'est fait Jerome66 13 décembre 2009 à 12:17 (CET) :

(actu) (diff) 7 décembre 2009 à 16:15 Jerome66 (discuter | contributions | bloquer) m (0) (a renommé Constructivisme radical en Constructivisme (épistémologie) : Fusion d'historiques) (défaire)

(actu) (diff) 7 décembre 2009 à 16:15 Jerome66 (discuter | contributions | bloquer) (+5863) (Fusion avec Constructivisme radical) (défaire)

 

Liste de noms absurde

Quoi de commun entre l'empirisme, le kantisme et le pragmatisme ? J'ai l'impression que le "constructivisme" exposé ici tend à devenir un gigantesque fourre-tout.

1. L'empirisme n'est pas constructiviste puisqu'il soutient que le discours est une association d'idées qui renvoient à des impressions sensibles (la connaissance est donc assez largement passive en son origine).
2. Le nominalisme n'est pas constructiviste (bien qu'il soit instrumentaliste) parce qu'il considère que les mots sont des signes qui renvoient aux expériences pures (où est la construction de la réalité ici ?).
3. Reconstruire la réalité, idée que l'on trouve chez Kant, Hegel, Bachelard comme il est dit dans l'article, est une idée essentiellement idéaliste : on se propose de construire des modèles qui nous permettent de mieux comprendre les phénomènes. Cette position est donc anti-nominaliste, anti-empiriste, anti-pragmatiste au possible, et se rapproche davantage de l'idéalisme transcendantal, du platonisme ou de l'idéalisme dialectique. Elle s'oppose complètement au réalisme aristotélicien.
4. Il ne faut pas confondre la critique nominaliste de l'ontologie, et la critique kantienne de l'ontologie : la première soutient une ontologie "minimale", c'est-à-dire constituée d'êtres singuliers, le général et l'abstrait n'ont aucune espèce de réalité, ils servent juste à désigner ces êtres singuliers ; la deuxième soutient qu'il n'y a pas d'ontologie, puisque tout ce que l'on connaît est construit par l'esprit humain : l'abstrait est donc plus "vrai" que le concret, en tout cas le concret se comprend à partir de l'abstrait, cad des catégories de l'entendement. Ces deux positions n'ont vraiment rien à voir et cet article fait l'amalgame entre les deux.
5. Le constructivisme et le nominalisme/empirisme ont pour ennemi commun l'aristotélisme, qui prétend que l'intellect reproduit fidèlement les formes déjà contenues dans la nature. Mais ils diffèrent totalement dans leur critique, l'un supposant que les formes sont en fait contenues dans l'entendement et que la "nature" n'existe pas, l'autre supposant qu'il n'existe aucune "forme", seulement des signes qui renvoient à l'expérience.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Vico et les Lumières

Il ne fait pas vraiment de doute que Vico est à mettre en lien avec le constructivisme épistémologique, mais il est assez choquant de voir son évocation sous le titre "Les Lumières".

Vico n'a jamais été lié aux Lumières, pas plus que n'importe quel autre penseur italien, d'ailleurs. Les Lumières sont une affaire anglo-saxonne et française (allez, disons que Beccaria peut faire figure d'exception). Vico, par exemple, n'avait rien d'anti-clérical. Sa République idéale est gouvernée par la Providence, pas par l'esprit scientifique. Vico était professeur à l'université, pas coqueluche des salons.

Renommer le chapeau en Epoque moderne ?

La réécriture historique des Lumières est de plus en plus répandue ; tout ce qui était bon au XVIIe - XVIIIe siècle n'appartenait pas aux Lumières. Et les Lumières ne comprenaient pas que du bon.

Pertinence de la sous-section « La Renaissance »

Peut-on m'expliquer la pertinence de la sous-section « Renaissance » (dans « Histoire »), qui traite des inventions de Léonard de Vinci, par rapport au constructivisme épistémologique? Je suis peut-être bête, ou la section est peut-être incomplète, mais j'ai du mal à saisir l'intérêt de ces informations pour le sujet qui nous intéresse.

EDIT 07/10/2016 : Suite à une absence de réactions, j'ai supprimé complètement la section.

Fausse subtilité due à une faiblesse de la syntaxe ?

La deuxième phrase de l'article (Pour Jean-Michel Besnier...) s'entend, du moins pour moi, comme s'opposant à la première (Le constructivisme, en épistémologie, est...). Or les deux assertions, dans la première phrase, "que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité", dans la seconde que "la connaissance des phénomènes résulte d'une construction effectuée par le sujet" me semblent dire EXACTEMENT la même chose, non ? Hpa (discuter) 24 janvier 2018 à 19:56 (CET)

Constructivisme russe

Dans l'histoire du XXè siècle, je propose de rajouter la présence de l'école artistique et architecturale constructiviste russe, qui se développera à partir de 1917. Cette école, qui ne se distingue pas théoriquement du rationaliste, peut cependant être considérée comme bien constructiviste. A la suite des mouvements européens d'art moderne, elle défend des constructions abstraites et géométriques, projections de la volonté sur la réalité. Ce sera l'art officiel de l'URSS jusqu'au réalisme socialiste. On peut voir dans cette péripétie une évolution politique de la contre-révolution. Référence : https://wikimonde.com/article/Architecture_constructiviste